Antropos37
Da Ortosociale.
Nella prima parte commento l’intervista a Marija Gimbutas. Nella seconda parte si trova l’intervista (con link). Ho utilizzato come documentazione la mostra su Cucuteni-Tripillya del settembre 2008 a Roma, dove mi sono commosso davanti alla bellezza delle ceramiche policrome, l’importante catalogo Electa della mostra organizzata da Marcella Frangipane (La Sapienza, Roma) a Roma nel 2004 su "Alle origini del potere – Arslantepe – La collina dei leoni”, il libro "Uruk la prima città” di Mario Liverani (La Sapienza, Roma), i quattro volumi di Michael Mann “The Sources of social power” dove MM utilizza il suo modello IEMP (Ideologico-Economico-Militare-Politico). Remo Ronchitelli, Pula, luglio 2017
Il lavoro di Marija Gimbutas
Il lavoro di Marija Gimbutas ha trovato la sua massima espressione sperimentale e teorica negli scavi nell'Europa del sud-est (ex-Jugoslavia e Russia del Sud) e mediterranea (soprattutto la Grecia pre-indoeuropea e l'Italia). Per almeno 25.000 anni questa civilizzazione ha praticato l'uguaglianza assoluta dei diritti tra i sessi. Gli antropologi concordano sul fatto che le società primitive erano basate su una totale uguaglianza tra donne, tra uomini, tra uomini e donne. La comparsa della stratificazione sociale (tra uomini e donne, come patriarcato e tra umani in generale) risale a oltre 5000 anni fa. Il fatto notevole è che trattandosi di civiltà molto sofisticate non si può attribuire questa uguaglianza ad una condizione naturale spontanea, ma ad una "cultura" specifica che costruiva e ricercava intenzionalmente questa "uguaglianza" come base di un ordine cosmico che si specchiava in una "visione" della Vita e della Natura altamente complessa che sarebbe erroneo classificare come "religione". Gli antropologi, i sociologi, gli storici e i protostorici seguono in genere un modello di pensiero lineare secondo cui la storia umana è una storia di costante progresso, deterministicamente inteso. In questo senso il passaggio dalla uguaglianza alla disuguaglianza viene giustificato come un passaggio alla "complessità". In effetti questa teoria oscura il fatto che le nuove civilizzazioni guerriere esclusive e patriarcali dei protoindoeuropei o "kurgan" hanno inglobato la precedente civiltà pacifica egalitaria e "matristica" scoperta dalla Gimbutas. Dunque la Gimbutas ha scoperto che: "è possibile una civiltà pacifica ed egalitaria" durata almeno 25.000 anni, e soprattutto che la "cultura" dei kurgan era "meno complessa" di quella dei popoli conquistati. "I nostri antenati non erano primitivi". "David: Siete stata stupita nei vostri scavi, dalle concezioni avanzate dagli habitats e dalle regole della religione della dea? Marija: Sì, lo sono. È stata una rivelazione vedere che una cultura successiva è stata meno avanzata di una più antica. L'arte è incomparabilmente inferiore a quella che c'era prima, ed è esistita una civilizzazione di 3.000 anni, almeno, prima che fosse distrutta". Il secondo aspetto del lavoro di MG è consistito nel tentativo di interpretare questa "visione" studiandone i simboli ed edificando una propria disciplina (scientifica) che chiamiamo "archeo-mitologia". Vedi la sua opera "Il Linguaggio della Dea". Tale tentativo di ricostruire la visione cosmologica o "mito" degli Europei Antichi si basa comunque sugli innumerevoli scavi archeologici condotti personalmente dalla Gimbutas.
La vittoria dei Kurgan
I motivi della "vittoria" dei kurgan sui popoli dell'Europa Antica sono così elencati da MG: "E poi naturalmente chi comincia a dominare? Quelli che hanno i cavalli, che hanno armi, che hanno piccoli nuclei familiari e che sono più mobili". Ma alla base di tutto ci sono differenza profonde nei sistemi simbolici o "visioni cosmologiche" dei kurgan e dell'Europa Antica. "Sono sistemi simbolici molto differenti. Tutto questo riflette la struttura sociale. La struttura sociale Indoeuropea è patriarcale, patrilineare e la forma mentis è guerriera. Ogni dio è anche un guerriero. I tre principali Dei Indoeuropei sono il Dio del Cielo Splendente, il Dio degli Inferi e il Dio del Tuono. Le divinità femminili sono solo delle spose, moglie o fanciulle prive di alcun potere, prive di alcuna creatività. Stanno solo lì, sono delle bellezze, sono delle Veneri, come vergini dell'alba e del sole. Il sistema da cui proveniva la cultura di matrice materna antecedente agli Indoeuropei, era molto diverso. Dico di matrice materna e non matriarcale perché quest'ultima desta sempre idee di dominio, ed è semanticamente contrapposta al patriarcato. Quella era una società equilibrata, non è vero che le donne fossero talmente potenti da usurpare tutto ciò che fosse maschile. Gli uomini occupavano le loro legittime posizioni, facevano il proprio lavoro, avevano i loro compiti e avevano anche il loro potere. Ciò è riflesso nei loro simboli dove si trovano non solo dee ma anche dei. Le dee erano creatrici, creavano da se stesse. In un tempo così lontano come il 35.000 a.C., dai simboli e dalle sculture, possiamo osservare che le parti del corpo femminile erano parti creative". La visione della civilizzazione dell'Europa Antica è una visione ciclica basata su nascita crescita e morte-rigenerazione. La morte è il meccanismo per far rigenerare la Vita. La mentalità guerriera dei kurgan vede invece la morte come l'antitesi della vita. Quindi esalta la morte "degli altri" e ricerca per sè la "vita eterna" degli eroi (maschi). Eroi che nelle antiche mitologie germaniche (ed in epoca moderna musulmane) vengono premiati dalla proprietà fisica di donne meravigliose (di donne speciali, non di donne umane "normali") a loro totale disposizione.
Il problema della domesticazione del cavallo
"Rebecca: Cosa ci dite dei Kurgan, questa cultura invadente, è sempre stata patriarcale e quando è iniziato il patriarcato? Marija: È una questione molto importante alla quale gli archeologi non possono rispondere ancora, ma possono vedere che il patriarcato era già là intorno a 5.000 a.c e il cavallo è stato domesticato successivamente". Questo passaggio di MG sulla domesticazione del cavallo conferma che la nascita del patriarcato tra i Kurgan sia basata su processi culturali, simbolici, ideologici (riassunti spesso nel termine "religiosi"). Questo spiega la "invenzione" di armi da guerra per uccidere altri esseri umani, quando invece i popoli della Europa Antica avevano armi utili solo alla caccia. Le armi abbinate alla mobilità garantita dai cavalli, che durerà come pratica guerriera fino alla I guerra mondiale, e da nuclei famigliari più piccoli e facili quindi a spostarsi, hanno garantito l'espansione iniziale di questi "invasori". L'economia dei kurgan era di tipo pastorale mentre quella dell'Europa Antica era sedentaria agricola, anche se contemplava caccia e raccolta e procedeva a Cucuteni a migrazioni periodiche. È oggetto di discussione se la differenza "culturale" o "religiosa" tra Kurgan ed Europa Antica si possa ascrivere, anche parzialmente, a questa differenza "economica" di rapporto con l'ambiente per il proprio sostentamento.
Il sistema avuncolare
"Rebecca: Cosa ci dite della vita politica? Marija: I miei risultati suggeriscono che la vita politica - naturalmente è un'ipotesi, non si riesce a ricostruirla facilmente, ma possiamo giudicare da quanto ci resta nei periodi successivi e da quanto esiste da sempre in mitologia, perché ciò riflette ancora la struttura sociale- sia stata strutturata dal sistema avuncolare. Le regole del paese: la regina è egualmente la grande sacerdotessa e allo stesso modo suo fratello o suo zio. Il sistema si chiama dunque avuncolare, che proviene dal nome zio. L'uomo, il fratello o lo zio, erano molto importanti nella società e probabilmente gli uomini e le donne erano del tutto eguali. In mitologia incontriamo le coppie di sorelle e fratelli di dee femminili e di dei maschili".
L'esperienza psichedelica
"David: Dei numerosi temi di cui voi parlate: dare la vita, rinnovare la terra eternamente, la morte e la rigenerazione e il dispiegamento dell'energia, sono gli archetipi ben conosciuti che si generano durante un'esperienza psichedelica. Sono curioso di sapere se voi pensate che la cultura della Dèa d'Oriente aveva in sé incorporata l'utilizzazione dei funghi o di un certo genere di piante psicoattive nei loro rituali, e se voi prendete sul serio la tesi di Terence McKenna, secondo cui l'utilizzazione dei psichedelici era stato il segreto che è stato perduto a Catal Huyuk? Marija: Sono sicura che li hanno utilizzati. Questa conoscenza è sempre esistita nei rituali come Eleusis in Grecia, dove ora è chiaro che si ricorreva frequentemente alle sostanze psichedeliche. Dalla descrizione dei funghi, forse potete giudicare che erano sacri, ma questo non è probabilmente l'aspetto più importante. Sulle incisioni dei sigilli di Minos, ad esempio, trovate i papaveri frequentemente indicati. Inoltre i chiodi di garofano sono stati trovati nei villaggi neolitici, così ne erano coscienti, li raccoglievano, li usavano e forse facevano coltivare i papaveri come altre piante domestiche. David: Pensate che questo abbia influenzato la cultura? Marija: Sì. Nei rituali di Dioniso in Grecia fino a periodi a noi più recenti, c'è la danza, l'eccitazione, sempre al limite della frenesia, quasi sino alla follia. Tutto questo è esistito anche nel Paleolitico, io immagino, ma che cosa abbiano utilizzato è difficile da dirsi. Abbiamo dei chiodi di garofano, bene. Funghi? Può essere. Ma cosa ancora? L'evidenza non è conservata dai resti archeologici. Essi sono scomparsi". La sociologia della conoscenza che trova la sua sistematizzazione (secondo la filosofia fenomenologica) ne “La Costruzione sociale della Realtà”, di Berger e Luckman, studia vari stati di coscienza: lo stato quotidiano di veglia, quello del sogno, quello artistico (estasi), quello mistico-religioso (estasi). Ad essi si possono aggiungere gli “stati alterati di coscienza” ottenuti con sostanze psicotrope, ad esempio il tabacco usato da alcune culture dei nativi americani, etc. I popoli dell’Europa Antica conoscevano tutti questi stati di coscienza riuscendo ad ottenere un equilibrio individuale e sociale molto complesso ma armonico.
Il problema delle città
"Rebecca: Pensate che la società matrifocale avrebbe potuto sopravvivere nelle città, o pensate che la natura della religione e dello stile di vita l'avrebbe mantenuta al livello abitualmente non più grande del villaggio? Marija: Sarebbe sopravvissuta nelle città. Ha iniziato a svilupparsi in una cultura urbana, soprattutto nella regione della civiltà di Cucuteni, che si trova abitualmente in Romania e nella regione occidentale dell'Ucraina. Là abbiamo delle città da dieci a quindicimila abitanti intorno al 4.000 a.c. Lo sviluppo urbano era iniziato ma è stato stroncato". L'evoluzione delle città come Catal Huyuk in Anatolia (9000 anni fa) o le varie città di Cucuteni nell'attuale Romania (6000 anni fa) pongono il problema della evoluzione delle "città", perfettamente ugualitarie come quelle di Cucuteni, nelle città-stato mesopotamiche, asimmetriche socialmente con una casta religiosa prima e ad Arslantepe con una vera e propria monarchia distinta dal Tempio. E' l'inizio della serie di guerre per la supremazia, non solo tra stati e imperi, ma anche tra "Chiesa" (il Tempio) e "Stato" (il Palazzo del Re). I Re diventano anche Teologi. Senza le varie ondate kurgan le asimmetrie sociali inevitabili nello sviluppo storico avrebbero avuto altri percorsi. Le ondate kurgan erano alimentate dalle immense steppe di Europa ed Asia. L'emergenza di città come Catal Huyuk sono invece strettamente associate a civilizzazioni agricole sedentarie, a differenza della pastorizia nomade dei kurgan. Ciò significa che non è deterministicamente definito il passaggio storico: agricoltura-proprietàterriera-stato. Il passaggio (nella prima città-stato mesopotamica di Uruk) è un passaggio culturale-ideologico-magico (possiamo definirlo "religioso" se vediamo il passato con gli occhi del presente e non anche viceversa). La asimmetria sociale, politica, economica, ideologica, si realizza simbolicamente con la prevalenza "religiosa" dell' "Antenato" del Clan dominante che viene eletto "dio" della città-stato. Ogni città stato (o federazione di città-stato) aveva il suo proprio "dio". Jahvè era il "dio" di Israele. Il mancato rispetto delle norme magico-simboliche dei vari culti locali poteva costare la testa al re in carica. O ancora peggio terribili dubbi esistenziali. Il Re aveva enormi possedimenti terrieri, diciamo la sua "proprietà" individuale, proprietà che rompeva la gestione comune dei beni della terra: pascoli, seminativo, acque, cacciagione, legnatico, sopravvissuti in parte fino alla rivoluzione industriale. Non si trattava di una astratta e inesistente "proprietà comune". Ognuno gestiva in autonomia il terreno che la comunità gli affidava e collaborava ai lavori sui beni comuni. Si trattava in termini pratici di una gestione che il beneficiario poteva considerare "propria" ma solo in via temporanea, sapendo che la comunità avrebbe valutato l'uso che ne avrebbe fatto. Era la possibilità di una buona integrazione tra individuo e comunità.
Stato e Patriarcato
Con i Sumeri nascono le prime città-stato in Mesopotamia con i loro Templi che gestivano le "proprietà" del "dio" locale. Poco dopo ad Arslantepe nasce una burocrazia "laica" basata sul Palazzo di un "Re". La celebre "Tomba del Re" ad Arslantepe contiene simbologie che si possono collegare ai kurgan. Propongo questa ipotesi: lo Stato è nato in Mesopotamia, nelle città-stato sumeriche, come proiezione religiosa del Tempio monopolizzato dai clan egemoni con il culto dei "loro" Antenati di clan. Ma avrebbe potuto estinguersi senza arrivare alle forme di Stato che conosciamo (Monarchie prima ed Imperi poi) se non fosse stato rinforzato dai nomadi kurgan apparsi ad Arslantepe dove si manifesta la prima organizzazione politica palatina, cioè la prima forma di burocrazia "laica" retta da un monarca che usa la violenza letale sul territorio da lui controllato e che viene giustificato e appoggiato dal precedente apparato culturale del Tempio. Vedi il mio articolo "Stato e Patriarcato" sul sito della Associazione Laima.
Una sorta di comunismo
"Marija: Bene, è tempo d'essere più pacifici, di calmarsi, (risate) e questa filosofia pacifica in un modo o in un altro, ci porta una certa armonia con la natura dove possiamo imparare a valutare le cose. E sapere che ci sono state culture che sono esistite per molto tempo senza guerre è importante, perché la maggior parte delle persone del ventesimo secolo pensa che le guerre abbiano sempre avuto luogo. Ci sono libri che insistono su questo fatto, che suggeriscono idee folli come per esempio che l' agricoltura e la guerra sarebbero cominciate allo stesso tempo. Dicono che quando i villaggi hanno iniziato a svilupparsi, la proprietà ha dovuto essere difesa, ma non ha senso! C'era la proprietà, ma era una proprietà comunitaria. Infatti, c'era una sorta di comunismo, nel migliore senso della parola. Non potrebbe esistere nel ventesimo secolo. Inoltre, credevano che tutti fossero uguali in relazione alla morte. Mi piace molto questa idea. Non sei nessuno, ne regina ne ré, quando le tue ossa sono raccolte insieme ad altre ossa.(risate)". Il comunismo di cui parla MG è la condivisione di beni comuni, la terra in primis, poi appunto le città e la visione cosmologica. La gestione della terra e del villaggio o città, che era il territorio "sacro" contenente il tempio gestito in particolare dalle donne, era stabilita dalla visione cosmologica condivisa.
La estinzione della Dea
"La Dèa oggi può essere in via di estinzione, ma fino a 50 anni fa anni era ancora molto presente". La estinzione "spirituale", come archetipo junghiano, della Dèa va di pari passo con la estinzione della Natura, del suolo della Terra ricoperto di asfalto e cemento, dell'Aria che si trasforma in gas letali alla vita, delle Acque e del Fuoco, dell'Energia che viene a mancare. I romani di Giulio Cesare erano convinti di battere i Celti estirpando i loro boschi di querce sacre, fonte della loro forza, fisica e spirituale. Ma gli antichi invasori Kurgan possono sopravvivere senza la Dèa? Morirebbero con la loro breve civilizzazione, per un ciclo nuovo e antico. Il segreto del loro breve successo è stato quello di essere riusciti a impadronirsi, manipolare e controllare la forza vitale della Dèa e delle donne. Un fenomeno di parassitismo intraspecifico originale nella evoluzione degli animalì sociali. Senza questa forza attraverso la quale continuava a filtrare la Dèa la "civilizzazione" kurgan non avrebbe potuto manifestarsi. Tolto alle donne ogni potere politico, economico, culturale-ideologico-magico, relegate alla riproduzione e cura della discendenza patrilineare dei "guerrieri", erano esse ad assistere, incoraggiare, sostenere i "loro" uomini, come puntello essenziale, energetico, di questa stessa "civilizzazione" che sentivano come propria, che avevano nel corso di secoli e millenni accettato e nella quale si identificavano. La controparte maschile dei "guerrieri" erano gli "schiavi" che poi diventano i "servi" dei piccoli, medi e grandi imperi agrari durati fino alla Rivoluzione Francese. Lo sfruttamento della Terra come fonte di risorse alimentari e minerarie, con latifondi di enormi dimensioni, con il land-grabbing, continua oggi come spazio per le discariche degli incontenibili output di questa "civilizzazione". Recuperare "il terreno della Terra" al suo uso magico, alla sua esistenza autonoma di Natura Vivente, alla sua biodiversità magico-evolutiva, alla sua incomparabile bellezza, è forse il modo più diretto e dolce per far reincontrare la Dèa che ci aspetta da sempre. La percezione più precisa di questa "civilizzazione" è certamente la sua "bruttezza".
La reintroduzione della "Dea" oggi
"Attraverso la comprensione di quello che è stata la Dèa, possiamo meglio comprendere la natura e possiamo stabilire le nostre idee in modo che sia più facile per noi da vivere. Noi dobbiamo essere riconoscenti per quello che abbiamo, per questo dovrebbe essere restituita all'umanità. Io non penso che il cristianesimo durerà a lungo, ma è come il patriarcato, non è molto facile sbarazzarsene (risate) ma in un modo o nell'altro questo accadrà". Il centro della civiltà dell'Europa Antica è proprio questo atteggiamento "di essere riconoscenti per quello che abbiamo". Si tratta di un atteggiamento "attivo" di "godimento" e "piacere" della bellezza e della stranezza della Vita e della Natura. I popoli della Europa Antica esaltavano nel quotidiano questa bellezza con ceramiche colorate e abitazioni costruite intenzionalmente nei posti naturali più belli. "Rebecca: Il patriarcato è durato all'incirca cinque mila anni rispetto alla cultura della dèa che ha resistito probabilmente per qualche milione di anni. Perché è durata per così tanto tempo? Marija: In ragione di quello di cui ho parlato. Era normale avere questo genere di divinità ed è stato assolutamente artificiale creare un Dio di punizione e guerriero che stimolasse la nostra malvagità". Se per "malvagità" intendiamo "distruzione" e "autodistruzione" di ecosistemi ci troviamo di fronte ad una "emergenza" storica eccezionale con questo tipo di "civilizzazione" umana. Una "emergenza storica" eccezionale nel panorama della evoluzione minerale, vegetale, animale di questo pianeta. Abbiamo dei modelli concettuali per affrontare questa sconvolgente esperienza "moderna"? Ne propongo due. Il primo, piuttosto banale, è quello del manifestarsi di una patologia che l'organismo può debellare sviluppando una reazione immunitaria di difesa. Si tratta quindi di far riapparire la Dèa "in modo che sia più facile per noi vivere". ma dobbiamo aver generato una reazione immunitaria di difesa che deve essere culturale, economica, politico-militare (vedi modello IEMP di Michael Mann). Si tratta di difendersi come hanno fatto per secoli i popoli della Europa Antica per evitare di essere fatti schiavi (i maschi) o veder modificata la propria biologia e psicologia (le femmine) per funzionare come produzione e riproduzione del sistema sociale "dominatore" (secondo la definizione di Riane Eisler). Il secondo modello concettuale che propongo è la considerazione della emergenza del fattore culturale-simbolico-magico che rivelatasi nel tardo paleolitico giunge ora ad assumere una rilevante interazione coi tradizionali fattori biologici di scambio con l'ambiente che chiamiamo "economia". In termini semplificati la dimensione culturale, che implica arte, ritualità magica, visioni cosmologiche complesse, tecnologie di sopravvivenza adeguate a queste visioni come lo sciamanesimo o le religioni tradizionali, assume con la specie umana una importanza basilare che rompe i vecchi equilibri. Nel modello IEMP Ideologia, Economia, Militare-Politico sono ideal-tipi derivati dalla sociologia di Max Weber, modelli derivati in modo induttivo da casi reali. Ampliando gli ideal-tipi di Economico, di Culturale o Ideologico e di Politico alla preistoria quando non esistevano stati, industrie, religioni organizzate o sistemi filosofico-scientifici, e intendendo il "Politico" come gestione del territorio in rapporto agli altri gruppi dei propri cospecifici umani, vediamo che gradualmente nel paleolitico il rapporto con l'ecosistema di tipo economico, culturale, politico, cambia radicalmente. Tenendo conto di questo modello, la "civilizzazione" indoeuropea va considerata una manifestazione (pericolosa) di biodiversità culturale, biodiversità che va gestita al di là degli stessi stereotipi dicotomici di bene/male. Va quindi eliminata con decisione la categoria dell' "artificiale". Niente di ciò che sperimentiamo può essere "artificiale". Tutto quanto sperimentiamo è "naturale". Neppure la Intelligenza "Artificiale" si può considerare "non naturale". Si tratta di gestire collettivamente le nuove emergenze "culturali". Si tratta di costruire collettivamente le nuove "esperienze" che andiamo a vivere. Tenendo conto che qualunque "tentativo" di "civilizzazione" è appunto un "tentativo" che non va definito deterministicamente poichè è un fenomeno complesso che coinvolge il nostro ecosistema planetario e l'emergenza di culture umane differenziate. Consideriamo i dati quantitativi di sociologia del lavoro nelle attuali società del “primo” mondo: un terzo dei lavoratori svolge lavori esecutivi-manuali, un terzo svolge lavori intellettuali di routine (come un ragioniere in banca, il cui lavoro a breve sarà sostituito da computer o sistemi esperti), un terzo svolge lavoro intellettuale tout court. Il sociologo D. De Masi prevede che questo ultimo terzo diventi a breve il 50 percento. La probabilità che questa percentuale di lavoratori intellettuali (relativamente “creativi”) aumenti si basa sulla caratteristica autopropulsiva di questo processo (moltissimii trovano “creativo” il lavoro intellettuale e si sacrificano per ottenerlo) e sulla necessità da parte delle èlite dominanti di disporre di questo tipo di “servizio”, servizio che tentano con crescenti difficoltà di regolare. Da questo derivano i numeri chiusi alle università, il blocco della formazione-informazione ad accesso aperto, la chiusura di interi temi di interesse, la manipolazione della informazione. Ma considerando questi tentativi delle èlite solo come inevitali incidenti di percorso davanti a questo sviluppo inarrestabile in atto dal paleolitico e forse da sempre, resta il problema che tutti questi lavoratori intellettuali “creativi” avranno comunque la necessità (e il dovere) di contribuire con un una certa quota di lavoro manuale-operativo-tradizionale-arcaico al proprio mantenimento alimentare, alla cura dei propri simili, alla salute del proprio corpo biologico, allo sviluppo dell’ambiente nella sua biodiversità e bellezza.
Remo Ronchitelli
Intervista a Marija Gimbutas su Dea Madre, Indo-Europei, nascita e sviluppo del patriarcato
L'archeologa Marija Gimbutas (1921-1994) è in gran parte la responsabile del nuovo interesse per le religioni orientate verso il culto della Dèa. Le sue scoperte sono state alla base del libro, da esse fortemente influenzato, di Riane Eisler "Il calice e la spada". Per quindici anni, Marija è stata attiva negli scavi nell'Europa del Sud-Est e mediterranea, che hanno rivelato l'esistenza di una cultura preistorica della dèa. Per almeno 25. 000 anni questa civilizzazione pacifica ha evidentemente praticato l' uguaglianza assoluta dei diritti tra i sessi - socialmente, politicamente, e religiosamente. Riane Eisler nei suoi testi ha precisato le piene implicazioni di questa scoperta affinché venga interamente accettata dalla Comunità scientifica o dalla società nell'insieme.
Nata in Lituania, in un momento in cui il 50% della popolazione era ancora pagana, Gimbutas si è rifugiata in Austria per via della guerra. A Vilnius, in Lituania e più tardi a Vienna, a Innsbruck e Tubinga, ha studiato la linguistica, l'archeologia e le culture indoeuropee, ottenendo il suo dottorato a Tubinga, in Germania nel 1946. Nel 1950, in quanto esperta in materia di archeologia europea orientale, è diventata ricercatrice ad Harvard, dove è rimasta per dodici anni. Nel 1963 si è trasferita all'UCLA, dove ha insegnato come professore onorario di archeologia europea per molti anni. È l'autrice di più di venti libri, comprese opere ben note come "Il linguaggio della dea", "La civilta della dea", e "Dee e dei dell'Antica Europa".
Marija Gimbutas (settembre 1989), presso la Kerbstone 52, a Newgrange in Irlanda
Abbiamo intervistato Marija nella sua bella casa di montagna che abbonda di figure di dèe dai seni opulenti e dalle ampie anche e di altri oggetti archeologici trovati nelle gole di Topanga, in California, il 3 ottobre 1992. Quando Marija è morta il 2 febbraio 1994, ci siamo sentiti molto tristi ma fortunati per aver avuto modo di trascorrere del tempo con lei prima che se ne andasse. Benché abbia lottato contro un cancro linfatico per numerosi anni, Marija fu estremamente vitale e attiva sino alla fine. Il 27 giugno 1993, il museo di Frauen a Wiesbaden in Germania le ha dedicato una vasta esposizione, "Il linguaggio della dea" e lei era lì per ricevere quest'onore. Dopo aver trascorso molti anni della sua vita in un relativo anonimato, Marija sembra essersi meravigliata nello scoprire sino a qual punto fosse diventata popolare. Malgrado questo tributo, era sempre umile ed amabile. Marija era incredibilmente calorosa, dagli occhi pieni di vita e di modi tali da farvi sentire bene in sua compagnia. Appariva sensibile e graziosa e malgrado ciò dotata di forza. Vi era qualcosa di atemporale in Marija che la rendeva donna dai numerosi tempi e luoghi e la dea è parsa brillare attraverso lei.
Intervista a M. Gimbutas su Dea Madre, Indo-Europei, nascita e sviluppo del patriarcato
David: Cosa c'è all'origine del vostro interesse per l'archeologia e le dimensioni mitologiche della Dèa delle religioni dell'Antica Europa?
Marija : Credo che ciò abbia avuto a che fare con tutta la mia vita. Sono stata sempre una pecora nera. Ho fatto quello che ho visto con i miei occhi – fino ad oggi, almeno. Sono stata sempre molto indipendente. Mia madre era ugualmente molto indipendente. È stata una delle prime studentesse di medicina in Svizzera e in Germania quando non vi era alcun'altra studentessa. Quando sono nata in Lituania, c'erano ancora il cinquanta per cento di pagani. Ho avuto parecchi legami diretti con le Dèe. Erano attorno a me, durante la mia infanzia. La Dèa Laima era là, poteva chiamare la notte e guardare dalla finestra. Quando una donna partoriva, lei compariva, e la nonna organizzava le cose: era dotata di asciugamani della Dèa e dei tessuti venivano stesi per lei, perché lei tesse la vita, lei è la filatrice. La Dèa oggi può essere in via di estinzione, ma fino a 50 anni fa anni era ancora molto presente.
Rebecca: Quando parla di pagani, vi riferite a persone viventi nella campagna, vicino alla natura?
Marija: Sì, la Lituania è stata cristianizzata soltanto dal quattordicesimo secolo ed anche allora ciò non ha significato granché, perché è stata attuata da missionari che non comprendevano la lingua, e la campagna è restata pagana per almeno due o tre secoli. Poi nel XVI secolo sono venuti i Gesuiti che hanno iniziato a convertire le persone. In alcuni posti, sino al diciannovesimo e ventesimo secolo, c'era una fede antica nelle dèe e in ogni specie di esseri. Quindi, nella mia infanzia, sono stata esposta a molte cose che erano, direi, quasi preistoriche. E quando ho studiato l' archeologia, è stato più facile che afferrassi quello che significavano quelle sculture più di un archeologo nato a New York che non sa nulla sulla vita di campagna in Europa. (risate). Ho studiato inizialmente la linguistica, l'etnologia ed il folclore. Ho raccolto il folclore io stessa quando frequentavo il liceo. E avevo sempre una domanda nella testa: qual è la mia cultura? Ho sentito molte cose sugli Indo-europei e che la nostra lingua lituana era una lingua indo-europea molto antica e intatta. Ero interessata a tutto ciò. Ho studiato l'indo-europeo attraverso studi comparati della lingua e a quei tempi non c'era nessun interrogativo su come fossero le cose prima degli Indoeuropei. Era sufficiente sapere che gli Indo-europei erano già là. (risata). La questione del prima è venuta molto più tardi. Poi, a causa della guerra, sono dovuta fuggire dalla Lituania. Ho studiato in Austria, a Vienna, poi successivamente ho ottenuto il dottorato in Germania. Continuavo sempre ad essere interessata alla mia antica cultura lituana e ho e ho aggiunto degli studi a quegli che avevo già fatto ufficialmente. Ho effettuato ricerche sul simbolismo e ho raccolto dei materiali nelle biblioteche. Questa è una mia tendenza ed interesse: religione antica, religione pagana e simbolismo. La mia tesi è stata anche collegata a questo. Era sull'argomento dei riti funerari e la credenza nella vita dopo la morte, ed è stata pubblicata in Germania nel 1946. Allora sono venuta negli Stati Uniti ed ho avuto l'occasione di cominciare gli studi di archeologia europea orientale e nel 1950 sono divenuta ricercatrice ad Harvard, per rimanervi dodici anni. Ho dovuto ricominciare da zero perché non c'erano negli USA persone informate di quello che era la Russia o l'Unione sovietica nei periodi preistorici. Allora mi invitarono a scrivere un libro sulla preistoria europea orientale e sono stati necessari circa quindici anni per completarlo. Di modo che ciò è stato lo sfondo degli studi.
Rebecca: Avevate previsto l'incredibile interesse che questa ricerca ha suscitato?
Marija: No, a quel tempo ero solo un'archeologa intenta a fare il suo lavoro , studiavo tutto quel che potevo. Poi sono venuti gli studi sull'età del bronzo e ciò mi ha fornito un altro aspetto di questa cultura indo-europea. Il mio primo libro l'ho scritto sull'archeologia europea orientale, ho cominciato a sviluppare la mia ipotesi sulle origini indoeuropee dell'Europa e questa ipotesi non è poi di molto cambiata.
Rebecca: Potreste descrivere la vostra ipotesi?
Marija: Questi popoli Indoeuropei arrivarono in Europa dal sud della Russia, introdussero la cultura Indoeuropea, ibridando la cultura europea. L'antica cultura si mischiò ai nuovi elementi: le Steppe, gli elementi pastorali e patriarcali. Così, già 30 anni fa, avevo intuito che c'era qualcos'altro prima degli Indoeuropei. Ma ancora non focalizzavo affatto sulla Dea, sulle sculture, sull'arte o sulle ceramiche dipinte. Sapevo solo che esistevano, ma non avevo avuto ancora l'opportunità di immergermi nel campo. L'occasione arrivò quando sono venuta all'UCLA nel 1963, iniziando gli scavi nel sudest europeo nel 1967, in Jugoslavia, Grecia ed Italia, facendo questo lavoro per 15 anni. Quando sono stata in Europa a visitare musei, mi ero già fatta una conoscenza di come potesse essere stata questa cultura prima degli Indoeuropei, prima ancora del patriarcato. Questo, per me, é sempre stato un punto interrogativo: come sarà stata? È talmente diversa. Ceramiche dipinte, per esempio, ceramiche bellissime. E poi le sculture. Nessuno stava effettivamente scrivendo qualcosa a riguardo. C'erano tanti di questi reperti, a centinaia. Ed ho iniziato a scrivere ciò che constatavo. Allora, ho iniziato i miei scavi da sola e ho trovato, addirittura, centinaia di sculture.
Rebecca: A quale profondità avete dovuto scavare?
Marija: Questo dipende. A volte in un sito del 5.000 a.C., le cose si trovavano in superficie. Si poteva camminare fra le case di 7.000 anni fa! Altre volte dovevo scavare profondamente per trovare. Di solito si scavava nelle posizioni già esposte, già conosciute o dove la gente trovava oggetti di grande interesse. Molte cose sono state distrutte in questo modo. Alcuni scavi di rilevante interesse sono stati effettuati, specialmente in Grecia, e ho iniziato a capire sempre di più sulle sculture. Non so dire come ne quando, ma ad un certo punto fui in grado di distinguere alcuni tipi di sculture dalle loro copie. Per esempio, la dea-uccello e la dea-serpente, che sono le più semplici da distinguere. Così, lentamente, ho aggiunto sempre più informazioni. Il mio primo libro si intitolava "Goddesses and Gods of Old Europe" (Dee e Dei dell'Europa Antica). Veramente, la prima edizione si intitolava "Gods and Godesses of Old Europe" ("Dèi e dèe dell'Europa Antica") solo che allora non mi è stato permesso di usare "Godesses" (Dèe) prima di "Gods" (Dèi).
David: Chi non lo ha permesso? L'editore?
Marija: Sì. L'editore non me lo ha permesso. Otto anni dopo una seconda edizione è uscita con il titolo originale, "Dèe e dèi dell'Europa Antica".
Rebecca: Quella prima edizione potrebbe valere molto un giorno(risata). Il suo lavoro è diretto ad un pubblico molto ampio e ugualmente alle persone che non hanno un bagaglio culturale di fondo ma che intuitivamente comprendono quello che dite.
Marija: Le persone intuitive ci arrivano per prime, invece l'ambiente universitario comprende in seguito perché sono meno intuitivi (risate).
Rebecca: Potete brevemente descriverci le differenze principali tra le vecchie tradizioni europee della Dea e il patriarcato Indo-Europeo che è venuto a dominare, e quali aspetti della cultura patriarcale l'hanno portato a voler dominare le matrifocali?
Marija: Sono sistemi simbolici molto differenti. Tutto questo riflette la struttura sociale. La struttura sociale Indoeuropea è patriarcale, patrilineare e la forma mentis è guerriera. Ogni dio è anche un guerriero. I tre principali Dei Indoeuropei sono il Dio del Cielo Splendente, il Dio degli Inferi e il Dio del Tuono. Le divinità femminili sono solo delle spose, moglie o fanciulle prive di alcun potere, prive di alcuna creatività. Stanno solo lì, sono delle bellezze, sono delle Veneri, come vergini dell'alba e del sole. Il sistema da cui proveniva la cultura di matrice materna antecedente agli Indoeuropei, era molto diverso. Dico di matrice materna e non matriarcale perché quest'ultima desta sempre idee di dominio, ed è semanticamente contrapposta al patriarcato. Quella era una società equilibrata, non è vero che le donne fossero talmente potenti da usurpare tutto ciò che fosse maschile. Gli uomini occupavano le loro legittime posizioni, facevano il proprio lavoro, avevano i loro compiti e avevano anche il loro potere. Ciò è riflesso nei loro simboli dove si trovano non solo dee ma anche dei. Le dee erano creatrici, creavano da se stesse. In un tempo così lontano come il 35.000 a.C., dai simboli e dalle sculture, possiamo osservare che le parti del corpo femminile erano parti creative: seni, ventre e natiche. C'era una visione differente dalla nostra, che non aveva niente a che fare con la pornografia. La vulva, per esempio, è uno dei primi simboli incisi, ed è simbolicamente collegato alla crescita, e al seme. A volte, vicino ad essa o anche al suo interno c'è un ramo o un motivo di pianta. Questo tipo di simbolo è molto duraturo, persiste da almeno 20.000 anni. Tutt'oggi, in alcuni paesi, la vulva è un simbolo che offre una sicurezza di creatività, di continuità e di fertilità.
Rebecca: Perché la cultura patriarcale ha scelto di dominare?
Marija: È nella sua stessa cultura. Avevano armi e cavalli. Il cavallo è comparso solamente con gli invasori che hanno cominciato a venire dalla Russia del sud, e nella vecchia Europa non c'era alcuna arma – alcun pugnale, alcuna spada. Avevano armi adatte solo alla caccia. Le abitazioni erano molto differenti: gli invasori erano semi-nomadi e in Europa c'erano degli agricoltori, che risiedevano in un luogo per un tempo molto lungo, la maggior parte del tempo nei luoghi più belli. Quando questi guerrieri sono giunti, si sono stabiliti sulle cime delle colline, talvolta nei luoghi meno accessibili. In questo modo, in ciascun aspetto delle due culture, vedo un'opposizione e dunque sono delle opposizioni che non avrebbero permesso a questa antica cultura locale europea di sviluppare il patriarcato, cultura di per sé guerriera. Ne abbiamo la dimostrazione archeologica. "
Rebecca: A cosa pensate che rassomigliasse la vita quotidiana delle persone viventi nella società matriarcale?
Marija: La religione ha giocato un enorme ruolo e il tempio era una specie di centro della vita. Gli oggetti più belli costruiti sono stati prodotti per il tempio. Erano molto riconoscenti per quello che avevano. Hanno voluto sempre ringraziare la dèa, la consacravano e l'apprezzavano. La capo sacerdotessa e la regina erano una sola e la stessa persona e c'era una specie di gerarchia delle sacerdotesse.
David: La religione della dèa era fondamentalmente monoteista?
Marija: È una questione molto difficile da rispondere. Era monoteista o non lo era? C'era una dèa o no? Verrà il momento che ne sapremo di più, ma attualmente non possiamo sapere di più dalla preistoria. Quel che io vedo, sin dai tempi del Paleolitico superiore e che noi abbiamo già diverse tipologie di dèe. Dunque dèe diverse o diversi aspetti di una dèa? Prima di 35.000 o 40.000 a.C. non esiste alcun tipo di arte, tuttavia il tipo della dèa con i grandi seni, natiche e ventre è presente sin dal principio del Paleolitico superiore. Gli dèi serpente e uccello sono ugualmente del paleolitico superiore, almeno tre tipi principali esistenti erano là. Ma nei periodi successivi, per esempio, nella cultura Minoica a Creta, abbiamo una dèa che tende ad essere più una dèa che molteplici. Le stesse dèe serpenti che esistono a Creta sono prima di tutto legate alla dèa principale che viene mostrata su di un trono o adorata in queste cripte sotterranee. Può essere, anche nei tempi molto antichi, c'era ugualmente una correlazione molto forte tra le differenti tipologie rappresentate. Può essere dopo tutto che arriveremo alla conclusione che c'era già una religione monoteista, che tendiamo anche adesso a chiamarla "religione della dèa". Dobbiamo ricordare però che c'erano molti tipi differenti di dèe.
Rebecca: Vedete molti resti della religione della dèa nelle diverse religioni del mondo attuale?
Marija: Sì, molto. La Vergine Maria è sempre estremamente importante. È realmente l'ereditiera di molte tipologie di dèe. Lei rappresenta quelle che danno la vita, è ugualmente la rigeneratrice e la madre terra insieme. Questa madre della terra la possiamo trovare completamente e profondamente nella preistoria. Lei è la tipologia della donna incinta ed è presente per circa 20.000 anni, lei è molto ben rappresentata in ciascuna regione dell'Europa e delle altre regioni del mondo.
David: Vede l'"Ipotesi Gaia" come una riapparizione della religione originale della dèa?
Marija: Penso che c'è un certo rapporto, nel senso Junghiano. Questa cultura è esistita talmente profondamente e per talmente tanto tempo che non può non avere influenzato il nostro pensiero.
Rebecca: Deve aver condizionato il nostro spirito per tanto tempo. Come rispondete alla critica che la religione della dèa era semplicemente un rito di fertilità?
Marija: Com'è che rispondo a tutte queste critiche sciocche (risate)? Le persone non sono abitualmente ben informate di chi e di che cosa, e non hanno mai studiato la questione. La fertilità era importante per la continuità della vita sulla terra, ma la religione era il soggetto della vita, della morte e della rigenerazione. I nostri antenati non erano primitivi.
David: Avete provato molta resistenza nella Comunità scientifica sulle vostre interpretazioni?
Marija: Non direi molto, ma alcune, sì. È normale. Per decenni gli archeologi hanno di rado affrontato il problema della religione.
Rebecca: Per così tanto tempo volete dire? Carta che rappresenta le ondate migratorie dei Kurgan tra il 4000 e il1000 a.c, secondo l' ipotesi kurgan. L'emigrazione verso l' Anatolia (freccia con tratti punteggiati) è avvenuta attraverso il Caucaso o i Balcani. La zona viola corrisponde al supposto Urheimat (cultura di Samara, cultura di Sredny Stog). La zona rossa corrisponde alla zona di ubicazione degli indoeuropeo intorno al 2500 a.c. La zona arancione corrisponde alla loro progressione intorno al 1000 a.c.
Marija: Beh, essi hanno probabilmente accettato l' esistenza della religione del Paleolitico superiore e del neolitico, ma la formazione era tale che gli studenti non hanno alcuna occasione di essere esposti a questi argomenti. Non vi era alcun insegnamento sulla religione preistorica. Soltanto in alcuni luoghi, come all' università d' Oxford, fino a sessanta o settanta anni fa, il professor James teneva un corso sulla dea. Fino a questo momento altri corsi non ne esistono. Ora abbiamo più resistenza a causa del movimento femminista. Alcuni non accettano a prescindere. Questo tipo di critica (rifiuto della dèa) è senza senso per me. Quello che è vero è vero, e quello che è vero rimarrà. Forse ho fatto alcuni errori di decifrazione dei simboli, ma provo continuamente a comprendere. Attualmente ne so più di quanto quando scrivevo trenta anni fa. Il mio primo libro non era completo, dunque ho dovuto scrivere un altro libro ed un libro dire di più. È un lungo procedimento.
Rebecca: Non era incredibilmente difficile trovare fonti e riferimenti scritti per la vostra ricerca?
Marija: C'era sì molto poco, era incredibile! C'erano stati alcuni buoni libri negli anni '50. Nel 1955 un libro è stato pubblicato sulla Dea Madre da uno psicologo junghiano, Eric Neumann. C'erano i lavori molto buoni sul simbolismo di Mircea Eliade.
Rebecca: Quando ho provato a cercare alcuni dei vostri libri in biblioteca, questi erano già stati presi ed il bibliotecario mi ha detto che sarebbe stato necessario qualche altro lavoro sull'argomento, ciò corrisponde certamente ad una richiesta che c'è attualmente.
Marija: Non me lo sarei mai sognato questo. Ho sempre pensato che libri d' archeologia non sono generalmente letti e che si scrivesse solo per i colleghi.
David: Siete stata stupita nei vostri scavi, dalle concezioni avanzate dagli habitats e dalle regole della religione della dea?
Marija: Sì, lo sono. È stata una rivelazione vedere che una cultura successiva è stata meno avanzata di una più antica. L'arte è incomparabilmente inferiore a quella che c'era prima, ed è esistita una civilizzazione di 3.000 anni, almeno, prima che fosse distrutta. Da 30 anni abbiamo la possibilità di datare attraverso il carbonio 14. Quando ho cominciato a fare ricerche, la cronologia era assai poco chiara e noi lavoravamo duramente per comprendere a quale epoca l'oggetto era appartenuto. Allora negli anni '60 è divenuto più facile. Ho impiegato molto tempo per fare la cronologia, che è un lavoro molto tecnico, Questo ci ha dato una prospettiva del modo in cui questa cultura resistette, e voi potete vedere un buon sviluppo, dal più semplice al più sofisticato, nell'architettura e nella costruzione di templi. Qualche casa e tempio aveva anche i muri pitturati. Catal Huyuk è stata così una grande scoperta in Anatolia. Le pitture dei muri sono state pubblicate solamente nel 1989, 25 anni dopo gli scavi di Myler, centoquaranta pitture sui muri – e alcuni archeologi non li credevano veri perché troppo sofisticati. Ed era al 7° millennio a.c.
Rebecca: Pensate che la società matrifocale avrebbe potuto sopravvivere nelle città, o pensate che la natura della religione e dello stile di vita l'avrebbe mantenuta al livello abitualmente non più grande del villaggio?
Marija: Sarebbe sopravvissuta nelle città. Ha iniziato a svilupparsi in una cultura urbana, soprattutto nella regione della civiltà di Cucuteni, che si trova abitualmente in Romania e nella regione occidentale dell'Ucraina. Là abbiamo delle città da dieci a quindicimila abitanti intorno al 4.000 a.c. Lo sviluppo urbano era iniziato ma è stato stroncato.
Rebecca: Avete detto di pensare che il significato dell'arte preistorica e della religione possono essere decifrati e che dobbiamo analizzare le prove dal punto di vista dell'ideologia. Pensate che possiamo onestamente fare ciò senza essere eccessivamente condizionati dalle nostre ideologie?
Marija: È sempre difficile. La maggior parte degli archeologi ha una grande difficoltà ad accettare che la vita era così diversa. Per esempio, uno scavatore rileva la planimetria di un villaggio. È un villaggio circolare a cerchio concentrico di case e al centro c'è ancora una casa. La spiegazione che sorge spontaneamente: qui c'è la casa di un capo clan e attorno ad essa il suo seguito e l'ultimo anello intorno è quello della gente comune. Poi quando analizzate il materiale, è esattamente il contrario. Il grande cerchio comprendeva le case più importanti con i migliori pavimenti, poi penetrando verso l'interno del cerchio venivano le case più piccole nel mezzo. Così potete scrivere degli aneddoti a proposito dell'interpretazione perché vediamo soltanto con il prisma del XX secolo.
David: Cosa indica la vostra ricerca a proposito dello statuto sociale delle donne nella cultura pre-indoeuropea?
Marija: Le donne erano degli esseri eguali, è molto chiaro e forse erano più onorate perché hanno avuto più influenza nella vita religiosa. Il tempio funzionava grazie alle donne.
Rebecca: Cosa ci dite della vita politica?
Marija: I miei risultati suggeriscono che la vita politica - naturalmente è un'ipotesi, non si riesce a ricostruirla facilmente, ma possiamo giudicare da quanto ci resta nei periodi successivi e da quanto esiste da sempre in mitologia, perché ciò riflette ancora la struttura sociale- sia stata strutturata dal sistema avuncolare. Le regole del paese: la regina è egualmente la grande sacerdotessa e allo stesso modo suo fratello o suo zio. Il sistema si chiama dunque avuncolare, che proviene dal nome zio. L'uomo, il fratello o lo zio, erano molto importanti nella società e probabilmente gli uomini e le donne erano del tutto eguali. In mitologia incontriamo le coppie di sorelle e fratelli di dee femminili e di dei maschili. È errato sostenere che è soltanto una cultura di donne, che c'era soltanto una dea e nessun dio. Nell'arte gli uomini erano meno rappresentati, è vero, ma gli dei maschili sono esistiti, non c'è riguardo questo aspetto nessun problema. In tutte le mitologie, per esempio, in Europa, germanica o celtica o baltica, troverete la madre della terra o la dea della terra ed il suo compagno o delle controparti maschili accanto ad essa. Inoltre vi sono altre coppie come la dea della natura, la rigeneratrice, che appariva in primavera e dà la vita a tutti gli animali della terra, agli umani ed alle piante. E' Artemide nella mitologia greca. Si chiama la Signora degli animali e vi sono egualmente delle controparti maschili dello stesso genere chiamati Signori degli animali. La rappresentazione di questo appare a Catal Huyuk nel VII millennio a.C. e si trovano ovunque nella preistoria, di tal modo che non dovremmo assolutamente trascurare questo aspetto. C'è un equilibrio tra i sessi ovunque, sia nella religione che nella vita.
David: Ci sono prove che il cambiamento fu violento e come il popolo provò a difendersi?
Marija: Fu violento, ma come si sono difesi è difficile dirlo. Tuttavia furono sconfitti. Ci fu evidentemente emigrazione, fughe da queste violenze e molta confusione, molti cambiamenti di popolazione. La gente ha iniziato a rifugiarsi in posti come le isole e le foreste ed i luoghi più accidentati. Nei villaggi ci sono le prove delle uccisioni.
Rebecca: Cosa ci dite dei Kurgan, questa cultura invadente, è sempre stata patriarcale e quando è iniziato il patriarcato?
Marija: È una questione molto importante alla quale gli archeologi non possono rispondere ancora, ma possono vedere che il patriarcato era già là intorno a 5.000 a.c e il cavallo è stato domesticato successivamente.
Rebecca: Pensate che sia sorto da una società precedentemente "matristica"?
Marija: Deve essere stato così. Ma la difficoltà è esattamente qui, nella Russia meridionale, dove è decisivo sapere, non abbiamo evidenze. Non abbiamo alcun scavo esteso in questa regione prima del 5000 a. C.
Rebecca: Il testo sacro che avete tradotto della cultura della dèa, si è mai presentato, per quel che sapete, in frasi o espressioni?
Marija: È ancora da stabilire. È possibile che fosse un testo sillabico e si sarebbe probabilmente rivelato in qualcosa se la cultura non fosse stata distrutta. Il testo è andato perso nella maggioranza dell'Europa ed è in Europa orientale e centrale che la gran parte dei segni si sono conservati. All'età del bronzo, a Cipro e a Creta, il testo è sopravvissuto, riportandosi a quello che era nel quinto millennio a.C. Una parte è conservata ma non abbiamo riferimenti molto chiari purtroppo a causa di questo cambiamento di cultura. Gli specialisti esaminano la questione e spero che, in un modo o nell'altro, riescano a decifrarlo. La difficoltà è dovuta essenzialmente al fatto che questa lingua pre-Indo-Europea è molto poco studiata. In genere si studiano i substrati delle lingue in Grecia ed in Italia, ma di solito quello che si riesce a ricostruire sono solo nomi di luoghi come Knossos che è un nome pre Indo-Europeo. La parola "mela", ad esempio, è di origine pre-Indo-Europea e così i linguisti poco alla volta, parola per parola, scoprono quali parole non sono indo-europee. Nomi di semi, di vari alberi, di piante e animali, sono facilmente ricostruiti. Ed esistono anche più nomi pre-Indo-Europei per indicare una stessa cosa (come per il "maiale") ed entrambi venivano usati; alcune lingue usano il nome pre Indo-Europeo, mentre altre i nomi indo-europei o tutti e due. È un campo della ricerca che dovrebbe essere maggiormente sviluppato in futuro ed io penso di avere esercitato una certa influenza in questo settore. È di estrema importanza avere una ricerca interdisciplinare. Per molto tempo alle università, si sono istituiti più dipartimenti e nessun collegamento tra loro. L' archeologia veniva in questo caso privata dei collegamenti sia con gli studi linguistici che con la mitologia ed il folclore.
Rebecca: Avete parlato della necessità di un campo dell'archeo-mitologia.
Marija: Sì. E se non ignorate le altre discipline, cominciate a vedere molte più cose. È una tale rivelazione vedere elementi veramente antichi della mitologia che potete applicare all'archeologia. Per alcuni archeologi non è scienza, bene, lasciateglielo dire che non è scienza! Importa poco come la chiamate (risate).
Rebecca: Molte persone credono che la lingua abbia cominciato con gli uomini cacciatori ed a proposito sono più numerosi coloro che sono propensi verso l'idea che abbia cominciato con la famiglia. Quando e come pensate che la lingua si sia sviluppata?
Marija: Presto, molto presto, nel paleolitico inferiore. E si è sviluppata con la famiglia. Alcuni linguisti fanno delle ricerche sulle parole conosciute per prime e alcune formazioni provano che alcune parole sono molto, molto antiche ed esistano in tutto il mondo.
David: Avete raccolto molti racconti del folclore europeo. Mentre i miti della creazione sono rinvenuti in ogni cultura del mondo, ne avete trovati che concernano questo tema nelle fiabe?
Marija: Sì. Come l'uccello acquatico e l'uovo cosmico. Il mondo comincia con un uovo e l'uccello acquatico porta l'uovo, poi l'uovo si rompe e una parte diventa la terra e l'altra parte diventa il cielo.
David: Avete trovato dei racconti del folklore lituani in rapporto con la storia di Adamo ed Eva?
Marija: No. Ma è interessante che la prima sposa di Adamo sia stata Lilith. Chi era Lilith? Era un uccello predatore, la Dea Avvoltoio della Morte e della Rigenerazione. Era quella che più tardi è diventata la strega, era molto potente. Ed è volata via lontano. Adamo non la poteva comandare. Allora la seconda sposa è stata tratta dalla sua costola, così era naturalmente obbediente ed è rimasta con lui (risate).
Rebecca: Vi sono tante trasmutazioni della dea nella mitologia e nel folclore che si sviluppa a partire da una figura positiva e una negativa. Vedete ciò come un tentativo di deformazione del il femminile?
Marija: Sì, è così. È il cristianesimo che ha fatto questo, perché ha avvertito il pericolo. Demonizzano quella che era la più potente. Quella che poteva eseguire molte cose, che è stata legata agli eventi atmosferici, con la pioggia e i temporali. È la dea che regna sulla morte e la rigenerazione, quella che è diventata la strega. Era veramente potente e durante l'inquisizione, è descritta come veramente pericolosa. In alcune descrizioni potete sentire che vi era timore. Poteva comandare la sessualità maschile, ad esempio, poteva tagliare la luna e fermare la sua crescita, era la compensatrice delle potenze della vita. Poteva fare molti danni, questa dea. Ma dovete comprendere perché faceva ciò. Non poteva permettere a delle cose di svilupparsi per sempre, ha dovuto fermarle, ha fatto nascere la morte affinché il ciclo della vita ricominciasse. È la rigeneratrice del mondo intero, di tutta la natura.
Rebecca: Così la cultura patriarcale ha dovuto renderla refrattaria alla gente, affinché l'abbandonassero.
Marija: Sì. Nel quindicesimo e sedicesimo secolo, lei è divenuta un demonio, un mostro. Quest'immagine è sempre con noi. In ciascun paese lei è più o meno è stata preservata. Nei paesi Baschi, lei è sempre là e molto più presente. È un avvoltoio, vive in caverne. Ed a volte i pastori sistemano croci cristiane per cacciare gli avvoltoi (risate).
David: Siete stata in gran parte responsabile del riemergere della coscienza della dèa nell'emisfero occidentale. Cosa ne pensate del modo in cui questa prospettiva è interpretata socialmente e politicamente?
Marija: L'interpretazione della dèa in alcuni casi è un po' esagerata. Non posso pensare che la dèa possa essere ricostruita e reintrodotta nelle nostre vite, ma dobbiamo prendere il meglio di quanto possiamo saperne. La miglior comprensione della divinità è lei stessa. Il Dio cristiano punitivo, è iroso e non si adatta per niente al nostro periodo. Abbiamo bisogno di qualche cosa di meglio, abbiamo bisogno di qualcosa di più vicino, qualcosa che possiamo toccare e abbiamo bisogno della compassione, di un certo amore e ugualmente di un ritorno alla natura delle cose. Attraverso la comprensione di quello che è stato la dèa, possiamo meglio comprendere la natura e possiamo stabilire le nostre idee in modo che sia più facile per noi da vivere. Noi dobbiamo essere riconoscenti per quello che abbiamo, per questo dovrebbe essere restituita all'umanità. Io non penso che il cristianesimo durerà a lungo, ma è come il patriarcato, non è molto facile sbarazzarsene (risate) ma in un modo o nell'altro questo accadrà.
Rebecca: Il patriarcato è durato all'incirca cinque mila anni rispetto alla cultura della dèa che ha resistito probabilmente per qualche milione di anni. Perché è durata per così tanto tempo?
Marija: In ragione di quello di cui ho parlato. Era normale avere questo genere di divinità ed è stato assolutamente artificiale creare un Dio di punizione e guerriero che stimolasse la nostra malvagità.
David: Dei numerosi temi che voi parlate: dare la vita, rinnovare la terra eternamente, la morte e la rigenerazione e il dispiegamento dell'energia, sono gli archetipi ben conosciuti che si generano durante un'esperienza psichedelica. Sono curioso di sapere se voi pensate che la cultura della Dèa d'Oriente aveva in sé incorporata l'utilizzazione dei funghi o di un certo genere di piante psicoattive nei loro rituali, e se voi prendete sul serio la tesi di Terence McKenna, secondo cui l'utilizzazione dei psichedelici era stato il segreto che è stato perduto a Catal Huyuk?
Marija: Sono sicura che li hanno utilizzati. Questa conoscenza è sempre esistita nei rituali come Eleusis in Grecia, dove ora è chiaro che si ricorreva frequentemente alle sostanze psichedeliche. Dalla descrizione dei funghi, forse potete giudicare che erano sacri, ma questo non è probabilmente l'aspetto più importante. Sulle incisioni dei sigilli di Minos, ad esempio, trovate i papaveri frequentemente indicati. Inoltre i chiodi di garofano sono stati trovati nei villaggi neolitici, così erano ne coscienti, li raccoglievano, li usavano e forse facevano coltivare i papaveri come altre piante domestiche.
David: Pensate che questo abbia influenzato la cultura?
Marija: Sì. Nei rituali di Dioniso in Grecia fino a periodi a noi più recenti, c'è la danza, l'eccitazione, sempre al limite della frenesia, quasi sino alla follia. Tutto questo è esistito anche nel Paleolitico, io immagino, ma che cosa abbiano utilizzato è difficile da dirsi. Abbiamo dei chiodi di garofano, bene. Funghi? Può essere. Ma cosa ancora? L'evidenza non è conservata dai resti archeologici. Essi sono scomparsi.
Rebecca: Cosa pensate delle differenze significative tra una cultura, come quella della dèa, in cui la visione del tempo è ciclica, in opposizione ad una cultura come la nostra che vede il tempo linearmente, progressivamente in attesa di un futuro sicuro?
Marija: È più facile vivere quando pensate ad un ciclo. Penso che è pazzesco pensare ad uno sviluppo lineare, come nella credenza europea, della vita dopo la morte - se voi siete un re, voi restate re, e se voi siete un eroe, voi restate un eroe (risate)
Rebecca: Quest'aspetto della cultura della dèa, l'idea che le cose si sviluppino in un ciclo. Pensare che vi ha reso più filosofa nei confronti della morte?
Marija: Molto più filosofici. Ed è una gran bella filosofia. Cosa credete? È la migliore. E la totalità dell'evoluzione è basata su questo pensiero, sulla rigenerazione della vita e la stimolazione della potenza della vita. È l'aspetto principale che ci interessa. La preservazione della forza vitale, svegliandola in ogni primavera, e vedere che continua e che la vita prospera e sboccia.
David: Quale considerazioni pensate che ciò apporti a chi studia il nostro antico passato, per trattare i problemi che si pongono al mondo d'oggi?
Marija: Bene, è tempo d' essere più pacifici, di calmarsi, (risate) e questa filosofia pacifica in un modo o in un altro, ci porta una certa armonia con la natura dove possiamo imparare a valutare le cose. E sapere che ci sono state culture che sono esistite per molto tempo senza guerre è importante, perché la maggior parte delle persone del ventesimo secolo pensa che le guerre abbiano sempre avuto luogo. Ci sono libri che insistono su questo fatto, che suggeriscono idee folli come per esempio che l' agricoltura e la guerra sarebbero cominciate allo stesso tempo. Dicono che quando i villaggi hanno iniziato a svilupparsi, la proprietà ha dovuto essere difesa, ma non ha senso! C'era la proprietà, ma era una proprietà comunitaria. Infatti, c'era una sorta di comunismo, nel migliore senso della parola. Non potrebbe esistere nel ventesimo secolo. Inoltre, credevano che tutti fossero uguali in relazione alla morte. Mi piace molto questa idea. Non sei nessuno, ne regina ne ré, quando le tue ossa sono raccolte insieme ad altre ossa.(risate) .
David: La rinascita è uno dei temi principali del vostro lavoro, cosa pensate personalmente che arrivi alla coscienza umana dopo la morte?
Marija: Forse nella stesso modo in cui pensavano gli antichi europei. Che l' energia della vita continua ad un certo livello, ma non scompare affatto. Le diverse forme individuali scompaiono definitivamente.
David: Pensate che un frammento della vostra individualità persevererà?
Marija: Beh, quello che lascio attorno a me adesso, la mia influenza, ciò che hanno spiegato i miei libri - questo continuerà per un certo tempo. Così tutto questo non si estingue completamente.
Rebecca: Siete ottimista sul fatto che una società fondata sulle associazioni possa essere realizzata nuovamente?
Marija: Non so se sono ottimista. In un certo modo penso che lo sia, altrimenti sarebbe difficile vivere - dovete avere anche la speranza. Ma lo sviluppo sarà lento, è chiaro. Ciò dipende molto da chi è al governo. La nostra vita spirituale è così piena di immagini di guerra. Si insegna dall'inizio ai bambini a sparare e ad uccidere. Così l' educazione deve cambiare, le teletrasmissioni devono cambiare. Ci sono segni di ciò, appaiono alcuni segni. Dovete essere ottimisti in un modo o nell'altro.
David: Marija, se poteste condensare il vostro lavoro in un messaggio, quale sarebbe?
Marija: Mah, io non so se si può farlo in una frase, ma il mio maggiore contributo è forse la ricostruzione del significato e della funzione della dea. È successo a me e non a qualcun altro. Fu solo il destino - Laima - che mi ha condotto. (risate).
